интервьюАРМИНФО, Вслед за событиями…
АРМИНФО
23 декабря, 2003 г.

ВСЛЕД ЗА СОБЫТИЯМИ...
Ректор Российско-Армянского (Славянского) университета, председатель политического совета партии "Достойное будущее" и бывший премьер-министр Армении Армен Дарбинян - один из немногих армянских политиков, по долгу службы близко стоящих к российско-армянским отношениям и знающих российскую действительность не понаслышке. С другой стороны, он, пожалуй, единственный из высокопоставленных армянских руководителей в бытность свою премьер-министром страны в 1998 году официально под армянским флагом поехал в азербайджанскую столицу на саммит государств - членов ТРАСЕКА - европейской программы транспортно-экономической интеграции. Он и сегодня внимательно следит за состоянием дел в сфере большой политики, так или иначе затрагивающей интересы Армении, главными событиями которой в последнее время стали выборы в Государственную думу Российской Федерации и так называемая "бархатная" революция в Грузии. Агентство АРМИНФО попросило его поделиться своим мнением по поводу этих и других тем.
— Армен Размикович, как Вы оцениваете итоги состоявшихся недавно выборов в Государственную Думу Российской Федерации, особенно с точки зрения новой расстановки политических сил? Почему, по вашему мнению, российские правые потерпели неудачу, не набрав и 5% голосов?
— Я думаю, что к выборам в России надо в первую очередь подойти с точки зрения того, насколько они отражают существующие в России общественные и национальные настроения. Во вторую очередь, надо постараться оценить степень того, насколько эти выборы сумели предвосхитить будущее развитие демократического процесса в России. На первый вопрос можно ответить однозначно - да; результаты выборов в России отразили существующее в общественном сознании сегодняшней России общественное мнение, отразили те приоритеты, которые сегодня важны для российского народа и, честно говоря, для меня эти новые приоритеты не стали сюрпризом. Главная причина в том, что политические силы, которые осуществляли в течение более чем 10 лет реформы в этой стране и, что не менее важно, разрабатывали реформаторские концепции развития российского общества, считали недостижимой высотой создание атмосферы общественного согласия вокруг идеологии реформ, совершенно беспочвенно игнорируя всю важность получения общественной поддержки. И поэтому реформаторские силы в России, не только те, кто физически осуществлял реформы, но и те, кто генерировал реформаторские идеи, не обладали достаточным общественным влиянием. Вместе с тем, не надо сбрасывать со счетов и тот фактор, что, к сожалению, реформы в России, как и во всех странах постсоветского пространства, особенно на начальном их этапе, проводились с достаточным элементом бесшабашности. И эта бесшабашность, конечно же, имела большие негативные социальные последствия, отразившиеся на национальном самосознании сегодняшних россиян, которые и выступили в оппозиции к реформаторским силам.
Второй вопрос - более важный и существенный, - поскольку я глубоко убежден, что любые выборные процессы в любой стране должны не только отражать существующие социальные и общественные реалии, но и предвосхищать, предопределять будущее развитие данной страны. Каждый выборный процесс должен являться стимулятором выработки новых идей и концепций развития реформ. Вот с этой точки зрения, к сожалению, российские выборы ничего нового российскому и мировому сообществу не дали. Потому что не была воспроизведена общественная потребность в реформах, не были воспроизведены те политические силы, которые в состоянии эту потребность обеспечить, и, в конце концов, не была воспроизведена потребность реформаторских идей и концепций. Если бы не было известного выступления Путина о том, что реформаторы будут востребованы, а их кадровый потенциал, идеологическая база, идейные разработки будут использованы, можно было бы считать, что с реформами в России покончено. Поэтому многое будет зависеть от позиции политической элиты России во главе с президентом, и мне кажется важным, чтобы те силы, которые выиграли выборы, не оказались бы в состоянии такой же бесшабашной эйфории и не получилось бы так, чтобы они, в конце концов, как говорят в России, "потерпели бы победу". Потому что не важно, кто персонально сидит в Госдуме, важно - насколько депутатский состав готов выполнять социальный заказ на усиление демократических основ, на укрепление самой страны в качестве федеративного унитарного государства.
— Внимательно следя за предвыборной агитацией в России, нетрудно было заметить, что она часто строилась на, мягко говоря, националистических лозунгах типа "бей его - я его знаю". Мировая история это уже не раз проходила и последствия этого порой были просто ужасающими. Не вызывает ли у Вас опасений этот новый политический фактор, который с улиц и подворотен начал перемещаться в коридоры власти?
— К сожалению, сегодня на постсоветском пространстве преобладает тенденция возникновения и развития таких политических партий и сил, которые рассчитаны не на идеологическое воздействие силою аргумента, разумного подхода и отстаивания своих идеологических убеждений, а тех, кто ориентирован на тотальное воздействие на эмоциональную сторону и психический фактор. Ведь в странах с развитой демократией невозможно, чтобы блок, созданный за 2-3 месяцев до выборов, смог бы попасть в парламент. Это нереальный срок, за который можно бы было представить свои концепции народу и суметь убедить в их разумности население страны. В данном случае блок "Родина" прорвался в Госдуму и является примером того же рода. Они пришли в Госдуму под лозунгом "бей рыжих", что с моей точки зрения совершенно неконструктивно, и у меня вполне резонные опасения по поводу их дальнейших действий. То есть, сказав однажды "бей рыжих", очень трудно заставить себя не сказать "бей черных" и еще Бог знает каких. Так что у меня большие опасения по этому поводу и по поводу концепций национал-социализма, который этот блок выражал, ориентируясь на психический фактор.
С другой стороны, мы видим, что и для г-на Жириновского в России сегодня куда более вспаханное пространство для деятельности. Я помню конец 80-х - начало 90-х годов, когда к Жириновскому все разумное население Советского Союза относилось просто как к шуту. Он очень хорошо смешил и представлял некую маргинальную линию в общественном сознании, но никто не мог предположить, что эта маргинальная линия имеет под собой широкие просторы в российской действительности. Оказалось, что имеет. Нет партии, нет идеологии, и вся деятельность этих либеральных демократов замыкается в экстравагантных выходках лидера, который как минимум раз в квартал должен выдавать что-то экстраординарное, не укладывающееся в нормальное, разумное человеческое сознание и, как мы видим, это дает свой поразительный политический эффект. Что касается коммунистов, то естественно, их влияние объективно должно сокращаться по мере того, как отмирает сама коммунистическая идеология. Но, тем не менее, такое резкое падение коммунистического электората, равно как и резкое падение демократического электората - одинаково нежелательный отрицательный фактор.
Не могу не отметить еще одно свое опасение, связанное с прошедшими в России выборами. Как бы не оказались для партии власти большинство мест в Госдуме своеобразной "пирровой победой" для самой партии, для президента и для самой России. Ведь она выиграла выборы под единственным лозунгом: "мы вместе с президентом". Ведь обычно партии, которые создаются под президента, не отличаются долголетием. Поэтому, я думаю, думскому большинству "Единой России" надо срочно выработать свою идеологическую базу, идеологическую концепцию с тем, чтобы стать в общественном сознании самостоятельной политической силой, самодостаточной вне зависимости от личности президента. Вот в этом тоже слабость ситуации, заключающаяся в том, что думское большинство пока остается партией, не имеющей более серьезных аргументов, кроме как "мы с президентом". Сегодня этого достаточно для победы на выборах, но серьезная партия должна думать о завтрашнем дне.
И главный вывод, который я должен сделать из этого общего анализа, состоит в том, что для стран с неустоявшейся демократией так называемого переходного периода исключительно важно, чтобы выборный процесс демонстрировал борьбу идей и идеологий. Более того, это является гарантией того, что страна дальше будет развиваться по пути укрепления демократии и демократических институтов. Если на выборах нет борьбы идеологий, то это является первейшей опасностью для демократического развития.
— Способна ли перестановка политических сил в России сказаться на изменении векторов внешней политики и, в частности, в кавказской политике России?
— У России традиционно и ментально существует государственный национальный интерес на Кавказе. И поэтому вне зависимости от того, какие политические силы выигрывают, этот интерес останется, и вопрос реализации российского государственного национального интереса на Кавказе будет стоять ребром для любой политической партии, представленной в Госдуме. Вопрос, скорее, о степени маргинальности подходов тех или иных партий - то есть насколько резко, насколько грубо или, наоборот, насколько корректно и более утонченно будет действовать та или иная политическая сила и власть в России. Но то, что интересы на Кавказе есть и их надо отстаивать - в этом нет абсолютно никакого сомнения. Мое впечатление такое, что резких движений, резких поворотов ждать не приходится, хотя хотел бы пожелать российскому внешнеполитическому ведомству иметь более четкую политику по отношению к Кавказу. Я глубоко убежден в том, что в большинстве случаев, судя по оценке и по развитию ситуации на Кавказе, в последнее время российская внешняя политика шла вслед за событиями, а не предвосхищала их. Думаю, что здесь есть определенные недоработки, и российским политикам, в особенности, ответственным за внешнюю политику, надо глубже анализировать ситуацию.
— Вы, наверное, имеете в виду неудачную попытку России в отстаивании своих интересов в Грузии? Многие наблюдатели с долей сомнения оценивают степень эффективности российских шагов по использованию в этом контексте такого фактора, как аджарский.
— Аджарский фактор всегда существовал в грузинской политике, и всегда существовало российское воздействие в Аджарии. В ситуации с Шеварднадзе, может быть, этот фактор был достаточно эффективным для воздействия на ситуацию в Грузии, но я думаю, что в новой политической ситуации этот фактор, как и политический лидер, который олицетворяет собою аджарский фактор, устарели. Я думаю, России для эффективной реализации своих государственных интересов на Кавказе и, в частности, в Грузии, необходимо ориентироваться на более весомые факторы, чем г-н Абашидзе. Мне кажется, что этого сегодня совершенно недостаточно, и Россия должна быть более гибка для реализации собственных интересов. Аджарский лидер, может быть, годился для, так сказать, демонстрации российского влияния в XX веке, но он совершенно не подходит для реализации целей внешней политики России в XXI веке.
— Век XXI-й, по-моему, не плохо отразил в своей концепции "либеральной империи" Анатолий Чубайс. Он, видимо, в первую очередь имел в виду возможность воздействовать на страны через либеральные ценности и экономическую экспансию?
— Я не могу с вами согласиться. Чубайс попытался этой концепцией и этим термином отнять некий электорат у национал-социалистов России. Ведь это известно и вполне естественно, что в России огромная прослойка людей, которые обладают и культивируют имперское мышление, и Чубайс, по-моему, сделал очень неудачную попытку превратить это мышление в свое оружие через введение в оборот этого термина. Он предпринял очень неудачное, по моему мнению, турне по странам СНГ, как бы демонстрируя свои владения. Был в Молдавии, в Грузии, приезжал на 2-3 часа в Армению с единственной целью демонстрации всемогущества империи, за которой стоит он - Чубайс?! Я должен сказать, что это ошибочная концепция. "Великий реформатор", скорее всего, потерял на этой PR-акции, потому что быть лучшим империалистом и державником, чем Дмитрий Рогозин, ему все равно не удалось бы. Более того, этим он потерял значительную часть симпатий в тех странах, в которых он побывал. И откровенно говоря, если бы он посетил Российско-Армянский университет, у нас возник бы очень серьезный диспут по поводу той "империи", которую он собирался создавать. Надо не империю создавать, а реализовывать совместные экономические интересы.
— Анатолий Чубайс, видимо, это и имел все-таки в виду?
— Нет, не это. Чубайс организовал поход по бывшим владениям российской империи с целью демонстрации того, что империя воссоздается, и с целью влияния на общественное мнение в Российской Федерации. И, в конце концов, я считаю недостаточно честным по отношению к той же Армении его такое мимолетное здесь появление. Оно было недостаточно конструктивным с точки зрения серьезности подхода к Армении, ее энергетическим возможностям. Я считаю, что у Чубайса как у руководителя действительно одной из мощных в мире энергетических компаний была причина задержаться в Армении и заняться действительно делом, за которое он отвечает, а не использовать армянскую площадку для демонстрации своих имперских подходов, тем более что, это ему не удалось.
— В таком случае, как Вы полагаете, что же должно быть основой для проведения Россией гибкой дипломатии на том же Южном Кавказе, если не экономическая экспансия, а именно усиление присутствия в этих странах РАО ЕС России, Газпрома и других системообразующих гигантов российской экономики?
— Думаю, что все же правильный подход в этом плане во многих случаях отсутствует, и те экспертные оценки, которые есть, во многом носят тенденциозный характер. Поэтому первая задача - это правильная оценка ситуации политической, экономической. Дальше - это попытка оценить политические и экономические приоритеты своих партнеров, и третье - это попытаться найти совместные политические и экономические проекты, способные реализовать конкретный интерес конкретного партнера и России. Вот в этом вся загадка и разгадка успеха той или иной политической линии. Вот это то, над чем России предстоит очень серьезно задуматься.
— Вы совершенно правы и потому, что сегодня Соединенные Штаты под предлогом защиты нефте- и газопроводов устами шефа Пентагона заговорили о возможности дислокации в Азербайджане, не исключено и в Грузии, своих мобильных военных баз. А это уже серьезно в плане обеспечения в дальнейшем баланса интересов в регионе, где существуют так называемые конфликтные зоны.
— В последнее время действия США все больше и больше напоминают слона в посудной лавке, которому вообще-то безразлична судьба этой лавки. Такая политика может обернуться для США очень серьезными потерями с точки зрения потери доверия к ее внешней политике и вообще к свободному имиджу этой страны. Ведь в самих США существует достаточно серьезная оппозиция по поводу таких грубых и неосмысленных действий. Да, есть некий интерес на Кавказе, и с точки зрения реализации этих интересов к США можно отнести те же слова, что и к России. Надо попытаться найти политические и экономические интересы, и к странам этого региона надо относиться как к партнерам, вне зависимости от того, что эти страны малы по масштабу. Маленьких стран, по сути, не существует, все они имеют свое национально-государственное самосознание. Поэтому отмена визового режима с Аджарией для России, с одной стороны, и поиск аэропортов для создания военных баз для США, с другой - это однопорядковые действия, которые не могут привести к реализации национальных интересов ни России, ни США, ни тем более к реализации национальных интересов Грузии, Азербайджана или Армении. Поэтому имперские амбиции надо реализовывать очень тонко и вести эту политику, базируясь на реальных интересах.
Любая попытка создать дисбаланс в регионе с военной точки зрения опасна. Любая попытка большей милитаризации региона чревата взрывоопасным эффектом. Я думаю, что американцам надо сегодня очень серьезно подумать, прежде чем говорить о возможности дислокации мобильных военных баз в Азербайджане, в Грузии, потому что в регионе создан некий паритет с точки зрения обеспеченности военной техникой и военно-стратегических сил. Любые действия, приводящие к дисбалансу, могут послужить детонатором мощного взрыва.
Понятно, что для США необходимо наличие гарантии безопасности проекта Баку - Джейхан, куда вложены большие деньги транснациональных корпораций и международных финансовых институтов. И естественно, что в этом плане карабахский вопрос является одним из основных, потому что возобновление конфликта может свести на нет все попытки стабилизации и все расчеты по максимизации прибыли от нефтяного и газового бизнеса. Но я думаю, что разумная позиция будет заключаться в том, чтобы осуществление и обеспечение гарантий для осуществления этого нефтяного проекта происходило бы не за счет интересов Армении и Нагорного Карабаха, а наоборот - в основу всего должно быть положено законное решение вопроса, обеспечивающего гарантии жизни и развития народа Карабаха. Конечно, нам всем, армянской общественности надо быть готовыми к компромиссу. И надо готовить общественность к компромиссу. К сожалению, в последнее время такой целенаправленной государственной политики не проводилось. Я считаю, что сейчас самое время, потому что в любом случае надо осознавать, что мирное урегулирование конфликта в Карабахе возможно на принципах взаимного компромисса. Степень компромисса - это тот риск, на который должно идти политическое руководство страны. Но общество должно быть готово к этому. В этом смысле можно только приветствовать начало парламентских слушаний по этому вопросу, но пора бы постепенно их открывать, а не давать непонятные утечки в прессу. К этой проблеме надо привлекать общественность, и активная интеллектуальная элита страны должна уже работать над формированием общественного мнения для того, чтобы подготовить его к возможным компромиссам.
Эммануил Мкртчян