интервьюГазета «Новое время», 25 мая 2005 г., “Мы должны идти в Европу со своим уставом”
НОВОЕ ВРЕМЯ
25 мая 2005 г.

«Мы должны идти в Европу со своим уставом»

На прошедшем в Варшаве саммите СЕ много говорилось о европейской "архитектуре". Ректор Российско-Армянского (Славянского) университета, экс-премьер Армен ДАРБИНЯН рассуждает о нашем месте в этой "архитектуре", считая, что интеграционные процессы будут куда эффективнее, если перейти от автоматического, подчас безуспешного следования европейским канонам к осмыслению наших приоритетов. И в политике, и в экономике нужен свой национальный бренд, утверждает он в беседе с корр. "НВ".

— Я думаю, сегодня перед Арменией во весь рост встала проблема субъектности — субъектности в международных отношениях, в международном праве. Речь не о формальной "атрибутике" независимой государственности. За все годы нашей независимости мы с переменным успехом пытались найти свое место в мире, свою нишу, посылая международному сообществу разные сигналы — кто мы такие, к чему стремимся, почему нас не надо бояться, почему нас следует воспринимать как европейскую нацию... Эти сигналы-вопросы, в свою очередь, диктуют и нам, как жить, каким образом и в каком направлении развивать экономику, политическую систему, а главное, исходя из каких приоритетов. Сегодня у меня ощущение, что мы не совсем четко представляемся миру, соответственно, и мир не очень понимает природу наших устремлений. Но хуже всего, что этого понимания нет и внутри страны. Я очень сожалею, что наша внешняя политика "зациклена" на двух вопросах, пусть даже очень важных с точки зрения армян, армянства — признание геноцида и Нагорно-Карабахское урегулирование. Признавая их приоритетность, приходится, однако, констатировать, что по большому счету оба вопроса относятся к прошлому и мы в нашей международной повестке не имеем ничего, что соотносилось бы с будущим. Ни одного пункта, позволяющего воспринимать нас в качестве прогрессивного государства, которому есть что сказать по поводу грядущего миропорядка. Понимание, что свою субъектность следует подтверждать каждодневными усилиями, кажется, напрочь отсутствует, впрочем, как и сами усилия.

— Какие вопросы, на ваш взгляд, могли бы войти в нашу внешнеполитическую повестку?
— Думаю, будучи древней христианской цивилизацией, мы просто обязаны стать мостом между западным и восточным миром. Мы являемся носителями восточной культуры и в то же время ориентированы на европейские ценности. И именно как таковые можем быть интересны и Западу, и Востоку. Правда, свою европейскую приверженность мы пока что подтверждаем формально — участвуя в различных европроектах и форматах — в СЕ, ПАСЕ или же в Кубке европейских чемпионов по футболу... При этом очевидно: нивелировать нашу духовную, культурную составляющую, выхолостить восточную сущность нашего народа не удастся никому — ни европейцам, ни нашим доморощенным ревнителям всеобщей европеизации. В нашем движении к Европе мы должны акцентировать самоценность нашего народа и государства, призванного быть цивилизационным мостом между двумя мирами. Естественно, эта мысль должна получить надлежащее оформление перед тем, как быть представленной в качестве одного из наших приоритетов. Между тем мы этого не делаем. Более того, избегаем признаваться в том, что мы все-таки восточный народ, и всячески пытаемся приноровиться к каким-то стандартам, мечемся, стараясь внедрить какие-то каноны, которые не соответствуют нашему внутреннему мироощущению. Речь и о культурных проектах, и о гражданско-правовых отношениях... С одной стороны, мы открещиваемся от восточных ценностей, с другой — не привносим ничего нового и в Европу. Да что там, даже такое большое событие, как 1700-летие принятия христианства, прошло почти незамеченным в мире. По большому счету мы не смогли использовать эту дату для закрепления своего места в мировой цивилизации. Опять же, нас, к сожалению, узнают в мире, потому что есть армянская диаспора, и появилась она в результате геноцида. А представление о том, что есть страна, населенная одним из древнейших народов, страна, находящаяся на цивилизационном перекрестке, весьма поверхностно и формально. Европа посредством своих институциональных образований постоянно выражает недовольство нашими законами, нашими нравами. Хотя, казалось, она должна быть заинтересована в том, чтобы Армения, армяне являлись бы не "винтиком" европейской цивилизации, а ее самодостаточной частью. Я сторонник интеграции именно на основе самоценности, на основе безусловного признания национальных приоритетов в движении к некой общности. Вот почему в одинаковой мере не воспринимаю ни армянских западников, ни армянских консерваторов. Первые отрицают восточную сущность народа, а консерваторов, увы, заело на тех самых двух вопросах.

— Кого вы относите к консерваторам? Дашнакцутюн?
— Прежде всего Республиканскую партию во главе с нынешним премьером и, конечно, Дашнакцутюн, хотя последняя, будучи частью Социалистического интернационала, все же имеет некую "форточку" для выхода из "консервативно-политического" вакуума. А вот республиканцы такой "форточки" не имеют. Ограниченность их повестки можно было бы понять, если бы это партобъединение провозгласило, что посчитает свою миссию выполненной по достижении Карабахского урегулирования и признания геноцида. Но они же этого не говорят — напротив, утверждают и демонстрируют своими действиями, что готовы воспроизводиться столько, сколько им вздумается, вне зависимости от того, нравится это народу или нет. А в итоге — ситуация, когда армянская политическая элита не в состоянии выйти из вакуума идей. С одной стороны, консерваторы, которые тянут нас назад, не имея ни одного свежего вопроса во внешнеполитической и внутриполитической повестке... С другой — разрозненные группы западников, которые под воздействием определенных европейских или американских структур принимают какие-то решения, вынуждая народ следовать непонятным стандартам. Естественно, в таком статусе мы малоинтересны миру, тому же Западу...

— Западу мы прежде всего интересны нашими выборами, а не происхождением...
— Конечно, если страна решает идти по демократическому пути, то выборная демократия — наиболее важная составляющая этого движения. Но опять же, все это непременно должно соответствовать национальным приоритетам. Я в своих научных работах неоднократно обращался к опыту таких стран, как Малайзия и Сингапур, где наряду с либеральными ценностями они имеют жесткий авторитарный режим, династическое правление. Но при этом преуспевают — общества развиваются, эволюционный и экономический эффект настолько внушителен, что притягивает внимание всего мира к этим странам. А заодно и капитал... Это очень поучительно для нас в том числе. Поэтому я и делаю оговорку: если мы принимаем демократическую форму правления... Да, мы провозгласили, что демократия западного типа — это именно та модель правления, которая соответствует нашему менталитету и национальным приоритетам. Действительно, несмотря на то что мы восточный народ, мы по сути системообразующая часть европейской цивилизации. Однако на практике мы этого еще не доказали. Ни нашими шагами, ни темпами развития, ни темпами реформ, не говоря уже о прозрачности избирательной системы. Отсюда и вопрос: в ситуации, когда страна не может гарантировать честных, справедливых выборов, стоит говорить о демократии или, может быть, все-таки о необходимости некоего авторитаризма? Это тоже модель, которая имеет право на существование. Исходя опять же из каких-то объективных предпосылок — блокады, ограниченности рынка, непризнания геноцида, нерешенности Карабахского вопроса... И, кстати, апатия народа, невостребованность серьезных политических идей и лидеров, может, как раз-таки подсказывают, что демократия не является для нас приоритетом? Ведь, даже будучи носителями европейских ценностей, мы слишком долгое время были лишены возможности принимать собственные решения по поводу собственной судьбы и брать на себя ответственность.

— Вы говорите, если мы принимаем демократию... Словно у нас есть выбор. Тем более находясь по соседству с "маяком свободы"...
— Ну насчет "маяка", Грузии, это сильное преувеличение. Я понимаю стремление президента Буша давать сигналы постсоветским странам, и может, эти сигналы нужны. Но я считаю, в ситуации, когда не решен Карабахский вопрос, когда у нас под боком два враждебных по сути государства, мы ограничены в своих возможностях к продвижению к полной демократии и свободе. У нас естественные "ограничители". "Ограничители", правда, имеют и наши соседи...

— Но разве с этим считаются, когда стоит задача насаждения демократии?
— Я считаю позитивным, что Грузия объявила о своей 100-процентной западной ориентации. По крайней мере теперь мы понимаем, куда хочет двигаться наш сосед. Но насколько это будет выполнимо на практике, я бы не стал тут давать серьезных прогнозов. Помимо специфических "ограничителей" у всех постсоветских стран и, в частности, у нашего региона есть и общий "ограничитель" — Россия. Россия — великое, мощное государство и останется таковым при любом стечении обстоятельств. Россия — естественный партнер США, Запада во взаимодействии с другими цивилизационными центрами, главным образом с Китаем. Я думаю, российская специфика всегда будет учитываться миром, а значит, не будет и грубых попыток давления на эту страну. Вообще, геополитика сегодня должна быть нацелена на то, чтобы признать Россию в качестве уникального государства на Евразийском пространстве, принять ее такой, какая она есть, со всеми ее плюсами и минусами. У России огромное цивилизационное влияние на все наши страны. И в контексте безоглядного движения в сторону Запада российский фактор, конечно же, сдерживающий. Впрочем, позитивность этого "ограничителя" очевидна. Она напоминает нам весьма кстати о нашей восточной сущности, а без своей национальной специфики мы, повторюсь, никому не интересны. В конце концов, мы должны признать, что если армяне европейцы, и датчане, норвежцы — европейцы, то это все же разные европейцы... Мы это не просто должны признать, но и обосновать, с тем чтобы войти в Европу со своими сущностно-категориальным "аппаратом". А мы сегодня этого не делаем. Мы принимаем такие же законы, как в Норвегии, и хотим такого же их исполнения, как в Дании. Мы просто втираем очки непонятно кому и зачем. А нам нужно, напротив, трубить во все трубы, заявляя, что единая Европа не должна быть сообществом безликих государств и народов. Нам нужно оживить западную и восточную элиту, людей, влияющих на государственные решения, на общественное сознание. Нам нужно в дискуссиях с ними закрепить свое место в мире. А дальше они сами доведут эти идеи до соответствующих инстанций и своих народов.

— Вы фактически говорите об отказе от унификации, глобализации, транснационализации...
— Нет, я просто считаю, что мы должны идти в Европу со своим уставом, со своей моделью. Иначе будем заниматься всего лишь имитацией каких-то процессов. А для того чтобы решить эту задачу, необходимо иметь дееспособную национальную элиту. Ее следует создавать в том числе посредством определения национальных приоритетов в области образования, науки, культуры, уделяя этим сферам громадное внимание на уровне государства и правительства. Надо создавать свои научные школы и силой интеллекта завоевывать признание мира. Нам надо начать этот процесс. А то мы сегодня заняты какой-то очень мелкой торговлей должностями, мелкой политической возней, никому не нужным словоблудием о том, нужна, вероятна или нет в Армении революция. Делать революцию в условиях отсутствия политической и национальной элиты — все равно что отдать народ на растерзание уличным бандитам.

— Почему вы считаете, что создание национальной элиты так актуально? Ведь обходились же без нее все эти годы... К тому же есть чиновничество, которое по роду своей службы обязано продвигать национальные интересы и приоритеты...
— Во-первых, в чиновничество рвется далеко не лучшая часть народа. Это всеобщее, глобальное наблюдение. А если говорить конкретно об Армении, то сегодня, на мой взгляд, мы вошли в тихий, заболоченный процесс, когда стране не нужны новые идеи, идейные люди... "Форточка", открывшаяся было в самом начале 90-х, захлопнулась. О чем говорить, если самые грамотные армянские экономисты не у дел, не востребованы государством. Я это заявляю как профессиональный экономист. Мне непонятны экономические приоритеты страны. Во всем какая-то зашоренность. К сожалению, мы имеем сегодня правительство, которое можно назвать самым безыдейным из всех армянских правительств, самым слабым с точки зрения профессионализма. И самым независимым в том смысле, что от него ничего не зависит. Помните, шутка такая была... Нам нужно значительно более деятельное, идейное и компетентное правительство. Мы просто теряем время. Наверное, есть какой-то запас — можно еще немного спустить на тормозах. А с другой стороны, зачем терять? Проблема в том, что наш народ никогда не отличался рациональным мышлением — об этом свидетельствует и история, и сегодняшний день. Мы всегда искали и находили самые иррациональные пути развития. Мы никогда не обращали серьезного внимания на наш исторический опыт — никогда не извлекали уроков... Вот и сейчас, вроде очевидно, что теряем время, но почему-то миримся с этим, не реагируем. Но ведь это же не рационально...

— По показателям экономического роста это не очевидно...
— Цифры эти, к сожалению, не базируются на развитии внутреннего потенциала нашей экономики, они в основном обусловлены факторами внешнего воздействия. Наибольший рост экономики за последние пять лет был зафиксирован в год, когда в инфраструктуру государства были инвестированы миллионы одного конкретного армянина (дай бог ему здоровья). Но делать экономику страны заложником одного человека, пусть даже национального героя, — это, мягко говоря, неумно. Опять же, я очень признателен Керку Кркоряну, он действительно патриот, слов нет... Но мы должны опираться на свои возможности. И нам необходимо интегрироваться в мировую экономику, чего тоже не происходит. (Мы сегодня не являемся более интегрированными, чем 5-7 лет назад.) Да, растут какие-то позиции по экспорту. Но, к сожалению, это не те позиции, что сулят нам долговременное доминирование на каком-то внешнем рынке. Мы ни одного существенного рынка за эти годы не завоевали. Напротив, потеряли, к примеру, российский рынок, по многим позициям... Дело в том, что очень долгое время мы думали о политике импортозамещения. А нам надо думать об интеграции в мировую экономику с нашим национальным товарным брендом. Ирония судьбы в том, что единственный бренд, который мы готовы представлять миру, не наш: слово и бренд "коньяк", как известно, французские. Впрочем, не коньяком единым. У нас, к примеру, имеются уникальные возможности развивать экологически чистое производство дорогих элитных сортов сельскохозяйственной продукции...

— Иначе говоря, вы считаете необходимым иметь свой бренд — будь то в политике или экономике...
— Да, в противном случае мы будем топтаться на месте, отмечать очередные годовщины долголетия нашего правительства, кружиться в каком-то цикле, не находя выхода. Та "форточка", о которой мы говорили, она нужна народу, нужна государству. В этом, может быть, наша главная национальная идея — найти себя в мире. Да, у нас есть вопросы из прошлого, и мы их, безусловно, должны решать. Но национальный приоритет все-таки должен быть в развитии. И я бы хотел, чтобы наши политики, лидеры, президенты сменяли друг друга именно на основе идей и концепций о будущем. Карабах наш. Дальше что? Завтра Турция признает геноцид — дальше что? Откроются границы. Мы сейчас к этому и не готовы, нет экономических проработок, моделей...

— Возвращаясь к вопросу о национальной элите, кто, на ваш взгляд, должен инициировать этот процесс? Партии, президент страны?.. И кто, по-вашему, элита?
— Мы и без того слишком много ответственности возложили на политические партии, при том что они попросту не в состоянии вести народ и страну. К элите могут быть причислены люди, чьи общественные заслуги бесспорны, равно как и их патриотизм. Очень важна и их "конвертируемость", а именно — насколько человек способен представлять свое национальное за пределами страны, можно ли его выпускать в мир как представителя народа и государства. Этим критериям, к примеру, идеально соответствует академик Сергей Амбарцумян. Человек, который всегда свеж, кому ничего не нужно, кроме как видеть свою любимую страну достойной и таковой оставить ее потомкам. Много таких людей — независимых и опытных. Я вообще считаю, что надо активнее привлекать к решению государственных, национальных задач наших аксакалов. В этой традиции северокавказских народов есть глубокий смысл. Действительно, следует прислушиваться к аксакалам — они прожили жизнь, имеют опыт, вместе с тем им нечего терять и нет резона лгать. Они наиболее заинтересованы в стране, поскольку оставляют ее своим внукам. Словом, это самая надежная часть общества. И я убежден, что если при президенте создать совет старейшин, пользы будет несравнимо больше. Действительно, следует расформировать все имеющиеся при главе государства советы, отставив балбесов, занимающихся продвижением собственных интересов и порождающих, насаждающих лизоблюдство. Ставку надо делать на независимых людей. Кстати, это понял и президент Путин. Так возник Закон об Общественной Палате России, которая должна состоять из авторитетных в стране личностей. Идея в том, чтобы иметь представительскую структуру, поскольку в самой администрации, как водится, больше серых, нежели выдающихся людей. В Армении по сути тоже нет представительского органа. У нас политический орган — парламент, где идет грызня вокруг совершенно мелких интересов, у нас политически непрофессиональный орган — правительство, так что президент должен взять на себя функцию формирования национальной элиты.

— А нельзя пойти более простым путем — назначать на должности "правильных" людей, соответствующих "элитным критериям"?
— Увы, есть "ограничители". Ради мнимой политической стабильности президент отдал правительство политическим партиям. В результате мы не имеем ни стабильности, ни правительства. Стабильность, которая зиждется на раздаче должностей, попросту опасна. Опорой может быть лишь доверие народа. Что, у нас сегодня больше этого доверия, чем, допустим, до так называемого коалиционного правительства? Я бы не сказал... ...Сейчас обсуждается уже вопрос преемственности власти. Созданием элиты преемственность может быть обеспечена автоматически. У президента есть еще время начать этот процесс, окружив себя "натуральными" людьми. Людьми, независимыми от власти, не имеющими от нее никаких ожиданий, готовыми все сказать в лицо, в лоб. Увы, я не вижу таких личностей в окружении главы государства. Взять хотя бы Совет по культуре, в котором министр культуры, председатель Союза архитекторов, председатель Союза композиторов... Что они могут сказать? А подлинная элита, не завязанная на партийных и прочих пристрастиях, только бы укрепила власть, способствуя продвижению национальных интересов. ...То, что мы топчемся на месте, трудно осознавать, воспринимать, еще труднее простить. Это все равно что расписываться в собственном бессилии. А я никогда не сомневался, что мы как народ способны на большее. Способны на более достойную жизнь. Поэтому и сейчас не тороплюсь расписываться...

Наира МАНУЧАРОВА