интервьюГазета «Третья сила» 8 апреля 2005г. “Давайте не превращаться в Киргизию”

Газета «Третья сила» 08.04.05г.

"Давайте не превращаться в Киргизию"

Вопросы еженедельника "Третья сила" ректору Российско-Армянского (Славянского) государственного университета Армену Дарбиняну.

- Г-н Дарбинян, согласно некоторым данным, наблюдениям, а также слухам, Вы являетесь одним из основных деятелей на политическом поле РА. Однако, равноценной активности на этом поле, кажется, не проявляете. Как Вы обосновываете подобное поведение?

- Конечно, я благодарен за подобную оценку, но скажу, что я не очень согласен с ней. Я бы хотел скорее представлять интеллектуальное поле страны, чем политическое. Потому что сегодняшнее состояние политического поля, и вообще, низкое качество и уровень политических процессов не приносят чести деятелям этой сферы. Следовательно, я чувствую себя несколько неудобно на политическом поле в роли узлового деятеля.

Да, я политический деятель, руководитель партии, но в первую очередь я – гражданин, армянин, человек страны, сын страны, чувствующий себя и хозяином этой страны. Это моя характеристика. Но мне пока не очень удается проявить себя в качестве хозяина страны.

Возможно, здесь вы правы, может есть определенный недостаток активности. Но я не принимаю "активность ради активности". Не принимаю также "активность, чтоб не быть забытым". Вероятно, в активности нуждаются те люди, которые не знакомы широкой общественности, которых народ не знает, к действиям или бездействию которых какое-либо отношение не может проявить. В активности нуждается тот, у которого неудовлетворенная самооценка, кто пытается стать более узнаваемым в обществе. У меня нет таких проблем, потому что, слава богу, общество, народ, государство, страна (и не только наша) знает меня, хорошо знают мои сильные и слабые стороны, мои подходы, творческие и интеллектуальные способности. А сердобольное отношение к стране я проявляю каждый день своей работой. Пытаюсь сыграть созидательную роль, во-первых, в исправлении нравственной атмосферы, в восстановлении веры в собственные силы среди творческих людей страны. Пытаюсь сделать максимум, чтобы люди не считали, что сегодняшние "хозяева жизни" вечны. Говоря "хозяева жизни" я имею в виду тех людей и те слои общества, которые, находясь на разном расстоянии от правительственного пирога, тем не менее, стремятся к этому пирогу и, стремясь или добираясь до него, проявляют не определенные нравственные критерии, а, по-моему, наоборот, переходят в своей безнравственности все границы. Но, в конечном счете, это не страна необузданных людей, не признающих нравственные ориентиры, а страна тех людей, которые имеют умственный потенциал и достоинство. Насколько они будут сильней, настолько и страна будет сильной. Мы, к сожалению, сегодня слабые, поэтому и страна слабая. Толпа стала народом, но народ не стал обществом. 18 лет нашей трансформации показали, что толпа смогла объединиться за идею независимости Нагорного Карабаха, стать народом, а потом предъявить свое требование государству. Государство создалось, но после этого развитие государства и развитие народа пошло абсолютно непропорционально. Государство развивалось путем усиления давления со стороны силовых структур (что может быть естественно для воюющей страны). Но высшей целью развития государства я бы хотел видеть становление такого государства, которое было бы основано на действительно демократических принципах, в соответствии с истинно народным духом и требованиями, чего, к сожалению, сегодня у нас нет. Народ должен стать обществом, но предполагаемые общественные критерии еще не способствуют этому. Вероятно, это результат того, что, являясь древней нацией, мы, тем не менее, не имеем опыта государственности, мы не знаем, что такое собственное государство, как нужно хранить его, лелеять и развивать, стоять собственным народом за собственное государство.

Сегодня это все отсутствует. И этим пользуются те политические силы или деятели, которые активны. Я хотел бы спросить к, чему привела эта активность, например, у коалиции, которая составляет большинство в Национальном Собрании, вышли ли мы из всеобщего процесса деморализации, не углубляемся ли мы еще больше в это болото? По-моему, углубляемся. И, стало быть, чего достигла эта "активная" коалиция? Ничего. В итоге достигла того, что продвинула на второстепенные, третьестепенные должности каких-то людей, которые ради своей шкуры, личной пользы, в тот или иной момент с легкостью, изменят свою принадлежность. Чего достигли те ура-патриоты, чьей активности хватает только на требование смены власти? Снова ничего. "Смена власти ради смены власти" -такая идея отвергается мною. Если ты не представляешь моральные и духовные ценности народа, если не имеешь представления о созерцательном развитии перспективы страны, то чего стоят призывы к смене власти? Никаких результатов смены власти, кроме желания разделить этот правительственный пирог, я, к сожалению, не вижу. Политические процессы в стране находятся на таком низком уровне, что чувствую себя неловко представляться как политический деятель. Политическая система сложная, идейная система, где сформированные механизмы и программы должны быть слиты с выгодой страны, государства, народа. Это все отсутствует у нас.

- Из сказанного Вами можно предположить, что Вы воздержитесь от политических процессов до тех пор, пока не будет стабильных тенденций оздоровления атмосферы.

- Нет, конечно нет. Я никогда не буду воздерживаться, потому что не надо ждать, когда проявятся тенденции оздоровления. Нужно каждым шагом, каждым действием и каждый день пытаться вылечить атмосферу. То, что я и делаю. У меня есть очень большая армия людей, симпатизирующих мне, которые представляют почти все здоровые слои общества: и борцов за свободу, и так называемых "людей в очках" – интеллигенцию. Пытаемся влиять на оздоровление морально-психологической атмосферы в стране. Насколько это нам удается? Думаю, что это удается, и это дело я не считаю безнадежным. А в качестве политической силы мы, конечно, еще проявим наши навыки. Никогда не считал, что наша политическая сила слабее правящих сил. В идейном плане в стране нет такой силы, которая может считаться более могучей, чем мы. То же самое могу сказать и о привязанности к идеям, о готовности осуществлять их. В плане преобразования идей и властолюбия - да, мы являемся самой слабой политической силой в стране. Но я очень горжусь этим.

- В последнее время международное общество, затаив дыхание, следит за торжественным шествием, начатым в Грузии, продолженным на Украине и как будто завершенным "оранжевой революцией" в Киргизии. Что Вы думаете, Армения останется непричастной, к так называемому, революционному циклону?

- Во всех этих странах процессы начались после выборов, в течение выборов или в их результате. Во всех трех странах выборы были фальсифицированы, или удельный вес подделок был значительно больше определенной мерки. Один из философов очень метко сказал: "чувство меры отличает человека от животного". А в вышеуказанных трех случаях перешли границы. Я абсолютно уверен, что первоисточник всего этого - подлог выборов и удержание власти применением административных ресурсов. Если мы будем развиваться по этой логике, то Армения может стать следующей революционной страной, так как у нас тоже выборы подделываются, у нас тоже избирательный процесс не прозрачный и их результаты не внушают доверия. Конечно, спираль развития страны по этой же системе и по той же логике может сделать еще один виток, но я уверен, что рано или поздно процесс фальсификации результатов выборов будет окончательно предотвращен. Однако было бы хорошо, если б этот процесс был предотвращен властями, а не оппозицией. Если предотвращает оппозиция и приходит к власти, то она повторяет ошибки власти и пытается восстановиться во власти и снова воспроизвести свою власть. В подобном случае эта спираль вновь будет развиваться. Насколько продлится этот процесс, настолько будет преувеличенной и неправильной надежда на демократическое развитие страны. Иначе, мы должны принять, что мы хотим быть страной авторитарной, страной военной диктатуры, которая, кстати, также не плохая модель. Например, одна из теорий развития стран переходного периода говорит, что абсолютно необязательно использование демократических ценностей в переходном периоде, однако, сильная власть и либеральные ценности достаточны. Это очень нормальная модель и она, например, используется в таких странах как Сингапур и Малайзия. Там нет демократии, но есть либерализм. То есть, при условии наличия авторитарной власти существуют либеральные ценности: частная собственность, ее защита государством, наличие потребительских структур для оборота частной собственности (фондовая биржа, товарная биржа, свободный рынок, свободный обмен валюты). Там хозяева власти султаны. Это нормальная модель и она подтвердила свою успешность. Например, Сингапур сегодня страна с самым высоким образовательным уровнем в мире, куда едут получать образование дети американских миллионеров. Я никогда не исключал, что для постсоветских стран, может быть и для Армении, самой приемлемой концепцией развития, моделью, пожалуй, является эта. Но так как мы объявили о намерении построить демократическую страну, то, наверное, мы должны придерживаться этого направления. Или остановиться и сказать, исходя из факта войны, экономической блокады, что мы нуждаемся в авторитарной власти. Снова повторяю, я этого не исключаю. Я либеральный человек, но не настолько "демократичный". То есть я принимаю либеральные ценности, а демократические ценности можно принимать или не принимать, исходя из той целесообразности, которая существует в данной стране. Скажу, что никто в России, Армении, Узбекистане, Киргизии или на Украине никоим образом не доказал целесообразности именно демократического развития. Более того, это ни в теории, ни на практике еще нигде не применялось. Но если мы объявляем, что Армения демократическая страна, то мы должны отстаивать наши голоса, результаты выборов. То что, к сожалению, пока не делаем. Думаю, что с точки зрения развития страны было бы более целесообразным, если бы власти защищали голос народа. Могу привести пример: первые выборы в постсоветский период, которые прошли в Польше, где победил Лех Валенса. Он, конечно, не был самым грамотным, самым интеллектуальным, самым представительным человеком в обществе. Рядовые поляки, так же как и польские политические сливки, однако, выбрали Леха Валенсу, понимая, осознавая, что это не самый хороший выбор, так как польский народ носитель серьезных культурных, литературных, духовных ценностей. Но народ "в экстазе" выбрал Леха Валенсу, и никто этому не воспротивился.

Сейчас в таких странах, как наша, некоторые политические деятели все время говорят - как можно человеку без опыта доверить управление страной. Я им говорю, друзья, оставьте в покое, не насилуйте, это выбор народа, пусть управляет, и если ничего не получится, то народ поймет, что он ошибся в вопросе своего выбора и в следующий раз не выберет такого человека. И это обеспечит дальнейший ход развития нашего народа и общества. А сколько будешь противиться выбору народа, столько будешь лишать его возможности построить собственное будущее своими силами, что сделает его слишком безразличным к политическим процессам. По-моему, самая неблагодарная работа в мире это управление безразличным народом. Я ни одному правителю этого не желаю. И если наш народ равнодушен, то это порождает ежедневно чересчур большие трудности для власти. Власти наверное хотели бы вырваться из цепи безразличия, но это возможно только лишь при легитимных выборах. Другой дороги нет в случае страны, которая выбрала демократический путь развития.

- В Вашем представлении, все-таки, какая модель предпочтительна для РА?

- Не могу сказать, которая приемлема, во всяком случае, мы, как нация и народ не доказали, что демократия для нас более приемлема.

- В определенных общественнно-политических слоях преобладает такое мнение, что Армен Дарбинян является первым вероятным претендентом на пост президента РА, но не выступает с программой и соответственной командой единомышленников. Как Вы относитесь к этой точке зрения, если положительно, то как объяснить подобное промедление, если нет, то почему?

- Снова должен оспорить этот тезис, что я претендент номер один или не знаю какой по числу. Понимаете, что для того, чтобы стать или быть президентом страны нужно проявить определенное властолюбие. Это стремление во мне полностью отсутствует. Второе, я сам по натуре мыслящий, интеллектуальный человек, я люблю читать книги, думать и люблю писать. А человек такого типа и склада по своему характеру противостоит властям, такому подходу и властолюбию. Знаете, почему у русских была такая могущая литература в 19-ом веке? Потому что было государство, была интеллигенция, которая боролась с этим государством для утверждения ценностей своего народа. Такие мировые светила как Толстой, Чехов, Достоевский смогли проявить свои качества, очень часто защищая интересы народа и национальные интересы, направленные против сильной русской империи. То есть великий писатель, великий авторитет, великий духовный лидер проявляется в таких странах, где есть сильное государство. Я хочу сказать, что в нашей стране есть люди с интеллектуальными достоинствами, которые всегда будут противостоять властям в интересах тех же властей, народа и государства. Я себя вижу больше в роли противостоящего, чем носителя власти, потому что носитель власти, вне зависимости от всего, должен также любить эту власть, людей охваченных ею, повседневное общение с ними. Говорю искренне, все это мне никогда радости не доставляло. Я получаю намного больше радости, общаясь со студентами и преподавателями.

Следующая причина в том, что существует вопрос общественной потребности и ее отсутствия. Я не чувствую, что сегодня в Армении сформировалась общественная потребность видеть человека моего типа в качестве президента страны. Наоборот, думаю, что сегодня в Армении сформирована общественная потребность скорее использовать жесткую силу и грубые "инструменты". Я это не оспариваю. Еще одно обстоятельство. Те люди, которые видят себя в роли президента страны (имею в виду людей уже проявивших такое желание) настолько не уверенны в потенциале собственного народа, что для выдвижения собственной кандидатуры ищут поддержку не внутри страны, а извне. По горам и долинам рыщут в надежде на спонсоров. Считают за счастье, если какой-нибудь американский сенатор десятого порядка напишет им письмо или им посчастливится пожать руку этому сенатору. Это все мне просто противно. И пока есть такие деятели, к Армении не будут относиться серьезно не только большие, но и маленькие государства. Я по своему характеру и своими действиями буду противиться таким деятелям, тем самым, пытаясь сыграть положительную роль в настоящих и будущих процессах. А что из этого получится, увидим в будущем.

- По тем же общественным представлениям Вы один из тех редких деятелей, которым удается совмещать прозападность и пророссизм. Соответствует ли это мнение Вашему представлению о себе, и если да, то почему?

- Нет, я не согласен. Это также тривиальный подход, который, к сожалению, преобладает в нашем политическом поле. Я во всех своих действиях был армянином и гражданином Республики Армения. Все мои политические, а также экономические, моральные и духовные убеждения, заявления и концепции всегда основывались на том факте, что я армянин и гражданин РА. Я ничего не совмещал и не буду пытаться делать это, потому что я уверен, что для нас первичен интерес Армении. Да, меня очень хорошо знают и на Западе, и в России, испытывают уважение, у меня очень хорошие прочные политические и идейные контакты. Но это, в моем случае, во-первых, проявляется как уважение к армянину и гражданину РА. И я очень горд и рад этому.

- Президент РФ Путин на церемонии открытия года России в РА отметил значимость роли университета возглавляемого Вами, в процессе укрепления российско-армянских отношений.

- В самом деле Российско-Армянский университет является самым лучшим примером российско-армянского сотрудничества в РА. Я очень рад и горд, что в этом есть и моя скромная лепта. И считаю естественным, что президент РФ в качестве самого яркого примера нынешней дружбы наших двух стран и народов привел в пример деятельность Российско-Армянского университета.

- Как Вы оцениваете деятельность формирующихся и сформированных, не очень логических союзов на внутриполитическом поле РА, с идейной точки зрения, и вообще, внутриполитические процессы в РА?

-У Крылова есть красивая басня "Квартет". В конце басни говорится: "А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь". Эта мысль словно высказана по поводу союзов отмеченных Вами. Ни отдельно взятые союзы, ни их действия к какому-либо успеху или результату не приведут, если политические силы страны не будут опираться на идейную основу. Смена власти не может быть идеей. Мы можем найти этому подтверждение в сегодняшней Киргизии. Ну и что, что президента Акаева сегодня нет. Однако, мы видим, что происходит в этой стране, не так ли? Царит хаос. А причина этого кроется в том, что идейного оппозиционного движения там не было. Было движение, направленное только против президента. К чему это привело? А привело это к началу падения государства и народа. Хотим ли мы этого сейчас? Яркий пример Киргизии перед Вами, господа объединившиеся, господа революционеры. Как армянин и как не политический деятель, я прошу Вас и требую от Вас, если Вы оппозиционеры, то представьте свою идеологию. Причем идеология не должна быть с подобным акцентированием: прозападный ты или прорусский, сторонник НАТО или российской армии? Это не идеология. Существуют сформулированные определенные постулаты, аксиомы, которым мы должны следовать как нация и народ. Мы, господа оппозиционеры, не можем быть страной - членом НАТО, пока у нас нет дипломатических отношений с Турцией, пока наша граница с Турцией закрыта, и пока НАТО представляет Турцию. Тогда мы должны искать и находить систему гарантированной безопасности, сотрудничая в одной и той же системе безопасности совместно с РФ. Это первое. Второе, мы не можем объявлять и проявлять европейскую направленность наших ценностей, пока мы не сможем отстаивать наши собственные голоса. Наш народ имеет глубокие восточные корни, и для того, чтобы поспешно и не думая вести нас к плоскости европейских ценностей, необходимо хорошо понять, что мы хоть чем-то отличаемся, например, от немцев. А если мы отличаемся, то наша евроинтеграция должна иметь свои особенности. Несомненно, что мы чем-то отличаемся от киргизов.

Отмечу, что существование и деятельность этих союзов не имеет какого-либо влияния на будущее страны. Я смотрю на развитие и перспективы страны с пятидесятилетней стратегической оценкой. Уверен, что пройдет 50 лет, и никто не вспомнит об этих союзах. Но ценности, отмеченные мною, останутся и после 50 лет. Идея в том, что мы, как народ, нация и государство, или найдем наш ключ к развитию, или нет. Пока мы не нашли.

- Из Ваших редких выступлений создается впечатление, что в РА можно внедрить больше инвестиций также и через Вас. Это так, или это преувеличенное восприятие?

- Считаю, что в Армении возможно увеличение крупных вложений, а как профессиональный экономист могу также добавить, что наша страна сейчас нуждается по меньшей мере в 1 млрд долларов прямых инвестиций. Сегодня это число почти в 10 раз меньше от востребованного. Но вложения направлены в те страны, где команды правления едины, идейны и отстаивают свои объявленные принципы. К сожалению, сегодня в Армении ситуация совершенно другая. Мы не работаем одной командой на Западных рынках для приобретения соответствующих соглашений с передовым бизнесом и для развития экономики РА. Экономика нашей страны до сих пор развивалась в результате поспешно принятых решений. Также благодаря тем вложениям, которые были сделаны нашими земляками, имеющими состояние за границей, для того, чтобы каким-то образом оказать родине помощь, без каких-либо деловых мотивов. Но это иррациональный путь, так как будущее подобных вложений серьезно зависит от политико-экономической ситуации, которая царит в странах, откуда пришел этот капитал. Словом, результат любого толчка, происходящего в этих странах, мы сразу почувствуем в Армении и прекратится поток этой суммы, так же как и рост динамики нашего благосостояния. Я бы хотел, чтобы наше благосостояние зависело только от нашей нации и страны. Да, через меня вложения в Армении могут увеличиться, потому что владельцы серьезных, крупных структур доверяют моему слову. Мое вовлечение считают желательным очень многие для собственного внутреннего спокойствия. Но я в этом вопросе не особенно активен, потому, что считаю это очень ответственной задачей. Ручаюсь или принимаю участие только в заключении тех сделок, которые, действительно, однозначно полезны для Армении или данному вкладчику.

- С каких предпосылок было бы правильным начать оздоровление инвестиционного поля РА?

- В первую очередь, это относится к тем явно прибыльным предприятиям, которые должны были быть проданы на открытом аукционе, с участием всех заинтересованных вкладчиков и без каких-либо ограничений. Сегодня у нас не состоялся институт открытых акционерных обществ. Фактически, мы нация, не имеющая корпоративных способностей. Я с болью говорю это. Это очень опасно и нужно каким-то образом это исправить… Нужно создать общественные организации, обеспечить открытый стиль работы, справедливое применение законов, абсолютное устранение монополий и т. д.

- Как профессиональный экономист и бывший премьер-министр, как Вы оцениваете, в частности, факт крайне резкого подорожания армянского драма по отношению к доллару США на финансовом рынке РА?

- Я уже один раз высказывался по поводу этого факта и снова могу отметить, что отношусь с большой оговоркой к политике, осуществляемой Центральным банком РА. Считаю, что ростки того профессионализма, которые мы попытались внедрить в ЦБ в 1994-1999гг., сейчас постепенно теряют свое значение и роль. И постепенно ЦБ из института, обеспечивающего развитие серьезнейшего, независимого, финансового рынка страны переросло в струкруту, обслуживающую частные интересы. Я говорю об этом с большой болью.

- Уверены, что избитая тема территорий, контролируемых НКР и Вас не оставляет равнодушным. Наконец, как должен быть урегулирован конфликт Нагорного Карабаха?

- Существует один способ договорного урегулирования вопроса Нагорно- Карабахского конфликта – двусторонние уступки. Мы это должны констатировать. Другой способ урегулирования – сохранение статуса-кво (конечно, в нашу пользу), которое, думаю, так или иначе с успехом осуществляется нашими властями. Но если поставить цель и попытаться решить конфликт, то есть подготовиться подписать окончательный договор с Азербайджаном, то изначально мы должны понимать, что подписание договора предполагает совместные, одновременные уступки. Сейчас нужно понять, готовы ли Армения и Азербайджан на такие уступки или нет? Искренне говоря, у меня нет объективных данных об этом. Мое внутреннее чувство подсказывает, что и мы и азербайджанцы пока не готовы на уступки. Если это так, то в наших интересах сохранение этого статуса-кво и приобретение дополнительных резервов для их сохранения, а в интересах Азербайджана нарушение статуса-кво силовыми и интеллектуальными методами. В этой плоскости конфликт пока будет продолжаться и, думаю, он продолжится и в следующие годы, потому, что у обеих сторон отсутствует готовность к уступкам. Более того, в тот момент, когда здесь или в соседней стране ставится вопрос об уступках, сразу появляются какие-то группы людей принимавшие участие в войне и объявляют, что они не допустят возвращения земли, взятой ими ценой крови. Очень хорошо, не позволите, тогда не осуждайте власти в этом вопросе. Тогда почему мы жалуемся, что они должны были сделать, чего не сделали? Какого-либо нового решения, честно говоря, я не вижу. С Азербайджаном у нас, наверное, много общего и с точки зрения развития. Он полагается на свои нефтяные запасы, мы же, вероятно, должны полагаться на наш интеллектуальный потенциал. Во всяком случае мы должны найти механизмы, чтобы не проиграть в экономическом конфликте.

- Рассуждая о проблеме Нагорного Карабаха, многие из наших соотечественников пытаются для себя разъяснить один вопрос, насколько активную, практическую поддержку и участие могут оказать наши стратегические партнеры, и особенно Россия, в процессе урегулирования проблемы Нагорного Карабаха?

- Мое убеждение, что в этом случае мы не должны надеяться на Россию и считать, что РФ должна нам помочь прийти к проармянскому решению данного конфликта. Россия ведет рациональную внешнюю и внутренюю политику. У России очень серьезные нефтяные интересы в Кайспийском море, которые во многом зависят от позиции Азербайджана. Русские обязаны отстаивать эти интересы и здесь какой-либо стратегический партнер не может служить препятствием этому. Они много раз объявляли: идите, договоритесь, и о чем договоритесь, мы сдержим слово, поддержим вашу любую договоренность. И это, по моему мнению, очень рациональная, правильная позиция. Снова хочу сказать, что мы должны полагаться только лишь на нашу нацию, народ, наши культурные ценности.