интервьюГазета «Новое время», 15 декабря 2005г., “Нельзя говорить, что мы братья, и делать вид, будто проблем нет”

Интервью газете "Новое время"

"Нельзя говорить, что мы братья, и делать вид, будто проблем нет"

Беседа, выдержки из которой легли в основу этой статьи, состоялась в Российско-Армянском (Славянском) университете, где на прошлой неделе были открыты Дни "РИА Новости" в Армении. Они включали в себя презентацию фотовыставки "От Совинформбюро до "РИА Новости", мастер-класс для студентов факультета журналистики РАУ, проведенный заместителем гендиректора агентства Александром Бабинским, встречи с главными редакторами газет, подписание договора о сотрудничестве со вновь созданным агентством "Армения-Новости"...
Помимо запланированных мероприятий было и неформальное общение с представителями агентства в ходе встречи, организованной ректором РАУ, экс-премьером РА Арменом Дарбиняном. В ней кроме российских гостей участвовали декан факультета журналистики РАУ Рафаэл Айрапетян, академик Сергей Амбарцумян, директор информагентства АРКА Константин Петросов, директор агентства "Армения-Новости" Галина Давидян.
Круг затронутых в процессе беседы тем включал вопросы внешней и внутренней политики: от сложного клубка региональных взаимоотношений и Карабаха до особенностей построения гражданского общества в Армении и России. Говорили также о перспективах высшего образования и о проблемах развития СМИ в обеих странах. Наиболее примечательным фрагментом дискуссии стал диалог между ректором РАУ Арменом Дарбиняном и руководителем Главной дирекции стран СНГ и Балтии политологом Аланом Касаевым, который и предлагаем вниманию наших читателей.

КАК "ОЧИСТИТЬ" ОБЩИЙ ИНТЕРЕС С СОСЕДЯМИ ОТ ПОЛИТИКИ?

Разговор начался с ряда международных проектов, инициированных западными странами на Южном Кавказе. Отсюда и предложенный Арменом Дарбиняном вопрос, в чем разница между западной политикой на Южном Кавказе и российской...
"Для западного сообщества мы некое единое пространство — образовательное, сырьевое, производственное, потребительское, — сказал ДАРБИНЯН. — У России иной, дифференцированный подход к каждой из стран региона. Я придерживаюсь мнения, что Россия имеет право на реализацию своих интересов в Азербайджане, и против того, когда этот интерес преподносится как проявление антиармянского альянса. Другой вопрос — как нам найти такой формат взаимоотношений с Азербайджаном, в котором противоречия будут обойдены. В свое время мы предлагали Азербайджану, невзирая на карабахскую проблему, прямую продажу электроэнергии в Нахичеван, который лет 5-7 назад находился в глухом энергетическом кризисе и до сих пор испытывает трудности. Как единственная страна в регионе, которая производит больше энергии, чем потребляет, мы могли бы продавать соседям электроэнергию. В том числе и в приграничные районы Турции, испытывающие острую ее нехватку".
Алан КАСАЕВ: "Как известно, это наиболее депрессивные регионы Турции и местные элиты, в частности в Карсе, пытаются в меру сил лоббировать открытие границы с Арменией".
Армен ДАРБИНЯН: ..."Было несколько таких проектов. Они финансировались в основном американцами и имели целью построение горизонтальных взаимоотношений на уровне муниципалитетов, не затрагивая центральные власти, то есть в формате договора между мэрией Карса и мэрией Гюмри. В свое время я инициировал нечто подобное по линии МЧС. Это были совместные учения спасателей Гюмри и Карса. Был еще один проект, предложенный в рамках моей уже общественной деятельности — создание виртуальной биржи сельхозпродукции. Идея, несомненно, выгодная не только для сельхозпроизводителей приграничных районов Турции и Армении, но и для Грузии, для армянского населения Джавахка. На этой виртуальной бирже каждый фермер мог выставить свою продукцию и найти покупателя в региональном масштабе. К сожалению, подобные проекты, как правило, торпедируются на уровне центральных властей Турции. И все же я остаюсь сторонником того, чтобы находить с соседями, в том числе с Азербайджаном, общие интересы и реализовывать их. Очень актуальная проблема в этом плане — эффективное использование водных ресурсов. Имею в виду водные источники, которые из-за особенностей рельефа утекают в Азербайджан или многострадальную реку Аракс, на которой турки строят дамбы, меняющие ее русло... Хорошо еще с Ираном нашли общий язык и строим большую гидроэлектростанцию. Серьезный и солидный проект — он вполне может служить примером реализации общего интереса".

"АРМЕНИЯ ДЛЯ РОССИИ НЕ ТРАНЗИТНАЯ СТРАНА?”

В числе реализуемых совместно с Ираном инициатив строительство газопровода Иран — Армения. В этом контексте собеседники спонтанно переключились на один из самых актуальных и болезненных вопросов армяно-российской повестки — проблему совмещения национальных интересов Армении с интересами "Газпрома".
А.ДАРБИНЯН: "Надо быть честными с самими собой и во взаимоотношениях друг с другом. Есть национально-государственный интерес Армении — стать транзитной страной. Одновременно есть интересы "Газпрома", которые по большей части совпадают с интересами России — связать и не отпускать европейский рынок газа. Отсюда и противоречие между интересами. Как только Армения становится транзитной страной, возникает вопрос — транзит куда? В Грузию — это не так страшно, тем более что иранский газ сегодня стоит гораздо дороже российского. Если же речь о том, чтобы продвигаться дальше на Украину, то в этом Россия, конечно, видит опасность. Есть ли возможность совместить интересы России, Армении и Ирана, который мечтает выйти на европейский рынок? Думаю, есть. Учитывая, что Россия имеет четко выраженный интерес к Ирану и многомиллиардные контракты с этой страной, а у Ирана есть проблемы с наличной оплатой, взаимовыгодным решением может стать оплата контрактов газом. Таким образом, иранский газ становится российской собственностью и транспортируется через территорию Армении куда угодно".
А.КАСАЕВ: "Это, конечно, более интересная схема для маневра. На самом деле существует проблема дефицита российского газа, который частично покрывается за счет туркменских контрактов. В любом случае иметь два источника вместо одного, конечно же, лучше. Думаю, это вопрос серьезных переговоров".
А.ДАРБИНЯН: "К сожалению, отношение к этому вопросу непонятное, я бы сказал, кондовое. Какой-то из чиновников "Газпрома" (не буду называть фамилии), приехав в Ереван, заявляет: "Армения для нас не транзитная страна". И здесь можно ответить ему по-грузински: "Извини, дорогой, но это не так: для вас, возможно, и не транзитная, но это национальный интерес Армении и нельзя его таким образом игнорировать". Кстати, игнорирование интересов Армении обязательно приведет к конфликту в будущем. Стоит ли программировать сегодня столкновение интересов? Думаю, если есть проблема, следует ее решать. Будет честно, если мы все-таки сядем и договоримся с учетом интересов России в Иране о том, чтобы газопровод был построен с большим диаметром и дал Армении реализовать свой интерес как транзитной страны.
В свое время мы, равно как и Россия, относились таким же образом, "сквозь пальцы", и к другим проектам, Баку — Джейхан, например. Говорили — там нет денег, нет нефти — это все политика. Между тем и деньги нашлись, и нефть нашлась, и прекрасно реализуется проект. То же самое и с газопроводом Шах Дениз — Эрзрум: нет газа, не будет денег, нет консорциума. Ничего подобного, все есть. Более того, для реализации политических целей в ущерб экономическим всегда найдутся деньги.
Сейчас аналогичная проблема и с железной дорогой Карс — Гюмри. Рациональное решение — задействовать дорогу, которая есть. Строительство новой дороги иррационально по своей сути, но поскольку это политика, найдутся и деньги, и интерес. И я не верю, что турки откажутся от финансирования Карс — Ахалкалаки. Они будут искать деньги, а нам надо искать аргументы и убеждать. Точно так же хотят построить линию электропередачи Грузия — Турция, хотя существует Гюмри — Карс".
А.КАСАЕВ: "Все равно получается перепродажа армянской электроэнергии..."
А.ДАРБИНЯН: "Надо исходить из реалий: есть политический интерес, и он будет реализован. Сегодня естественный, подчеркну, естественный, стратегический союзник Армении — это Россия. Так с кем же нам реализовывать свой национальный интерес, если не с Россией? А если Россия считает, что мы не транзитная страна, то мы, естественно, начнем искать другого стратегического союзника. И наверняка найдем. Всегда найдется партнер, который начнет финансировать проект с одной только целью — ущемить Россию. Нельзя говорить про то, что мы братья 100 лет, 200 лет... навеки и при этом делать вид, как Рафик Нишанович в свое время, что "все хорошо, все нормально" и никаких проблем нет. Проблемы есть и давайте их решать".

"КОГДА-НИБУДЬ ГАЗ ВСЕ РАВНО СТАНЕТ ДОРОГИМ...”

В ряду горячих проблем армяно-российских взаимоотношений собеседники, естественно, коснулись вопроса повышения тарифа за поставки в Армению российского газа. Российские СМИ называют новую газовую политику России чуть ли не газовой войной. Армения же в этой войне может оказаться "невинной жертвой".
А.ДАРБИНЯН: "Рано или поздно это должно было случиться. В мире нет рыночных цен на газ, нет газовой биржи. Газ — особый стратегический продукт, и страна, имеющая газ, обладает в вопросе регулирования его цены политическим рычагом. Цены на газ были льготными для стран СНГ, в Европу газ поставлялся совсем по другим ценам".
А.КАСАЕВ: "При пересечении границы — 180 долларов за 1000 кубометров, а для потребителя его цена доходит до 300-350 долларов".
А.ДАРБИНЯН: "Это европейская цена на газ. Можно ли применять европейскую цену на Кавказе? Не уверен. Но то, что цена на газ будет расти, в этом можно не сомневаться. Россия будет использовать газ как политический инструмент и будет поднимать цены, в особенности на Украине. Что касается Армении как стратегического союзника, то, полагаю, найдутся какие-то механизмы. Другой вопрос, что Грузия начинает на этом спекулировать: "Если у вас на Кавказе две разные цены,тогда у нас другая цена на транспортировку". Вот почему важно быть транзитной страной".
А.КАСАЕВ: "Я не самый большой специалист в газовой области, но мне кажется, очень многое зависит и от факторов неполитического характера. Проблема даже при условии что строится Североевропейский трубопровод (по дну Балтийского моря), заключается в том, что запасы и добыча газа ограниченны. За последние пять лет нет роста, а есть падение показателей на 5-7%. Другое дело, что если повышение цен на газ произойдет в прямом виде, то это, конечно, скажется не в лучшую сторону для российско-армянских взаимоотношений. Но думаю, что в прямом виде это все-таки не произойдет. Будет создан какой-то механизм, который позволит Армении эту проблему разрешить. Механизм так называемого привыкания к постепенному изменению правил игры на газовом рынке. С другой стороны, тесная взаимосвязь: невозможно продавать Армении по 60 долларов, а Грузии по 120 — это никто не поймет".
А.ДАРБИНЯН: "Ну почему же? Это возможно, если бы была общая граница с Россией.
...Нам надо иметь в виду, что когда-нибудь газ станет очень дорогим, и быть к этому готовыми. Не надо ждать ни от кого поблажек. Лучше надеяться на самих себя. У нас есть национальная программа по развитию энергетики, начато строительство ветряных станций. Возможно, это мизер, но это правильный путь.
Самое время вспомнить и об идее строительства новой АЭС. Несмотря на то что со стороны Европы возможно противодействие. Просто не надо этого бояться. Найдутся партнеры в той же России, с японцами можно сотрудничать в этом вопросе. Миллиард долларов, полтора миллиарда сегодня в мире это, как говорится, уже не деньги. В любом случае думать о том, что у нас вечно будет дешевый газ, не следует. Когда-нибудь, вне зависимости от взаимоотношений с Россией, которые, дай бог, всегда будут хорошими, газ станет дорогим ресурсом...”
А.КАСАЕВ: "И произойдет это в силу естественных причин. Газ — это исчерпаемый ресурс, и его становится все меньше. Через двадцать лет эта проблема станет проблемой номер один. Разброс экспертных прогнозов огромен — в диапазоне от 5 до 50 млрд кубометров условного топлива в российских подземных кладовых. Среди специалистов нет по этому поводу консенсуса, и вероятность того, что это 5 млрд, такая же, что и 50 млрд, а может, даже больше. Кстати, знаете ли вы, что происходит с ценами в самой России? Я как потребитель сталкиваюсь с тем, что за последние 6 лет цена на газ выросла в 4 раза. Это пока не очень заметно, но рано или поздно, в течение 5-7 лет, россияне будут платить европейскую цену за газ и мировую — за бензин. К этому идет дело.
...Я, кстати, положительно отношусь к идее транзита иранского газа через Армению. Хотя в России о ней если и говорят, то только на экспертном уровне. Не думаю, что в газпромовских кабинетах она обсуждается. С позиции человека, отстраненного от этой проблемы, считаю, что Армения могла бы инициировать эту дискуссию на международном уровне: начать ирано-армяно-российский процесс обсуждения возможностей осуществления этого проекта.
К слову, существовал замечательный проект, который невовремя появился на свет — проект межгосударственного акционерного общества по эксплуатации и развитию автотранспортных магистралей. Стороны — Россия, Грузия, Армения — по сей день заинтересованы в дорогах, способных поглощать гораздо больший тоннаж грузов.
Другой проект, который на повестке дня уже много лет, — это железная дорога Сочи — Адлер — Поти — Батуми. Проблема примерно в 10-20 км железнодорожного полотна, находящегося в сравнительно приличном состоянии, требующем не слишком больших инвестиций — порядка 150 млн долларов и примерно год времени на реализацию. В принципе экономически все стороны в этом заинтересованы, и Грузия далеко не в последнюю очередь. Но политические амбиции пока тормозят процесс. Но мне все-таки кажется, что у всех этих проектов есть будущее, в том числе и у газового".

"РЕАЛЬНО ЛИ РАЗРЕШЕНИЕ КАРАБАХСКОГО КОНФЛИКТА В 2006 ГОДУ?”

Любой разговор о региональной экономической политике, любые энергетические маршруты рано или поздно упираются в ситуацию конфликта. Не стал исключением и нынешний диалог, слишком уж очевидна связь между негативным опытом несостоявшихся совместных экономических проектов и проблемой урегулирования карабахского конфликта. И поскольку в числе последних новостей в этом плане — заявление сопредседателей Минской группы ОБСЕ о возможном достижении договоренностей в самом ближайшем будущем, в 2006 году, собеседники не могли не коснуться этой темы.
А.ДАРБИНЯН: "Я был и остаюсь сторонником скорейшего урегулирования карабахской проблемы. Правда, не могу оценить, насколько это реально в 2006 году, так как не владею полной информацией о переговорном процессе. Но то, что это желаемо, для меня однозначно. Убежден, что раз уж мы нашли в себе силы заключить длящееся уже 12-й год перемирие, то найдем и силы разумно решить проблему".
А.КАСАЕВ: "На мой взгляд, сейчас хоть и не явным путем, но происходит унификация форматов переговорных процессов. Так, формат Минской группы переносится на приднестровский конфликт. Несмотря на сопротивление России, переговоры в этом вопросе несколько месяцев назад возобновились с подключением ОБСЕ, Евросоюза и США. Пока в непонятном статусе наблюдателей, но скорее всего они станут участниками. Сходный формат выдвигается со стороны ОБСЕ и ЕС по переговорам грузинских конфликтов. Возможно, 2006-й — это немножко рано, но к 2007-2008 годам можно будет ожидать, что эта унификация форматов приведет к неким единым комплексным решениям. Потому что, несмотря на кажущееся разнообразие противоречий в международно-правовом плане, это общие проблемы и международное сообщество должно выработать какой-то общий подход. Не так, что есть какие-то злые люди, которые говорят, что не допустят Россию к решению этих проблем или не дадут России нарушить территориальную целостность. Россия, между прочим, не хочет нарушать территориальную целостность ни Грузии, ни Молдовы.
Особый вопрос — это Нагорный Карабах, но он тоже имеет отношение к территориальной целостности. Другой вопрос, что в свое время проблема уперлась в якобы противоречие между правом на самоопределение и территориальной целостности. Сейчас, на мой взгляд, европейское сообщество старается потихоньку обойти этот пункт, потому что он создает проблемы, в том числе и транзитные.
К примеру, Евросоюз и ОБСЕ говорят о том, что никакого самоопределения Косова не произойдет, никакой перекройки границ больше не будет, но все это разговоры в пользу бедных. Все это понимают, в том числе и сами косовские элиты. Фактически вопрос Косова будет решен в течение 2-3 лет. В декабре-январе будет сделан решающий шаг, а потом по мере наполнения Евросоюза балканскими государствами будет разрешена и проблема. Это чисто политический вопрос, и никакого военного измерения не будет. Вместе с тем это прецедент, который будет использован и в вопросе Карабаха, и в других вопросах. Пока непонятно, как именно. К тому же не обязательно, чтобы косовский процесс был в точности использован в случае с Карабахом, возможны вариации. Важно, что проблема будет разрешена, будет создан механизм, единый подход. Сомнений в этом почти нет, вопрос только в темпах и сроках...”

Тамара ОВНАТАНЯН