интервьюИнтервью АрмИнфо, 22 апреля 2006 “Армении необходимо иметь стратегическую программу развития своей энергетики”

АрмИнфо, 22.04.06

Армении необходимо иметь стратегическую программу развития своей энергетики

Интервью председателя партии "Достойное будущее", ректора Российско-Армянского (Славянского) государственного университета, экс-премьера Армении Армена Дарбиняна информационному агентству АрмИнфо

Господин Дарбинян, после подписания договора между правительством Армении и российским Газпромом прозвучали различные оценки всевозможных политических сил. Любопытно знать, какова будет оценка человека, вошедшего в историю в качестве главы профессионалов?

Прежде всего, я должен отметить, что отсутствует национальная энергетическая стратегия. Все решения, которые принимались в последнее время, к сожалению, являлись ответом на изменившиеся обстоятельства. Мы, не имея четкой стратегии наших действий, к сожалению, были вынуждены отвечать на те трудности, с которыми сталкивались. К сожалению, Армения является страной, зависимой от поставки энергоресурсов. Однако нам следует понимать, что зависимость - величина относительная. Если мы станем воспринимать энергетическую зависимость Армении как абсолютную величину, то, конечно, придется признать, что у нас низкая степень свободы. Но я лично так не считаю. Я считаю, что зависимость страны от поставок энергоносителей - это относительная величина, потому что XXI век есть и будет веком технологий. А технологии устремлены на замену традиционных источников энергии на новые - воспроизводимые.

С этой точки зрения, во-первых, я считаю, что энергетическая зависимость Армении не абсолютная, а относительная. Во-вторых, я бы, конечно, сделал больший упор на развитие технологий, которые приведут в конечном итоге к замене традиционных видов энергоносителей. И, в-третьих, имея энергетическую стратегию на будущее, разработал бы наиболее оптимальный вариант существования и развития энергетической системы Армении. У меня создалось впечатление, что, не имея всего этого, правительство Армении совершило несколько ошибок. Первая ошибка - в признании абсолютной зависимости от энергоносителей. Вторая - в отсутствии энергетической стратегии, что приводит к большей зависимости от поставщика и в какой-то степени - к диктату поставщика. Третья - я пока не вижу приоритета армянского правительства в сторону развития технологий, которые могли бы в конечном итоге привести к замене традиционных видов энергоносителей. К этому прибавляется абсолютно вялая, с моей точки зрения, работа, связанная с возможностями Армении вырабатывать сейчас и в будущем ядерную энергию в международных признанных рамках, что может потребовать замены существующей АЭС на новую. Я пока не знаю подобного решения армянского правительства, а это решение должно быть именно стратегическим: собирается ли Армения в будущем являться производителем ядерной энергии или нет? Ответа на этот принципиальный вопрос, к сожалению, Армения на сегодня не имеет.

Насколько было отражено стратегическое значение вопроса строительства новой АЭС в полемике между фракциями Республиканской партии Армении и партии "Оринац Еркир"?

Я в этой полемике не видел тех пунктов, о которых я говорил. Полемика была лишь в одном направлении - пойти ли по пути большей зависимости или лучше оставаться более независимыми. То есть разговор абсолютно беспредметный. Разумеется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Лучше иметь больше независимости, чем быть более зависимым. И полемика в парламенте имела чисто популистскую окраску. Конечно, лучше быть менее зависимым, в данном случае от поставщика. Но опять же этот вопрос необходимо решить в рамках национальной энергетической стратегии, которая, повторюсь, отсутствует.

Отмечалось, что для строительства новой АЭС потребуется не менее $1 миллиарда. Может ли Армения в рамках национальной энергетической стратегии изыскать более 50% от того миллиарда, который потребуется для строительства новой АЭС, чтобы сохранить контрольный пакет за государством?

Я не вижу здесь никакой связи. Нет связи между тем, что я сказал и между тем, что вы спросили. Я говорю о возможностях страны производить атомную энергию и владеть соответствующими технологиями. Вы говорите о том, в чьей собственности должна быть будущая АЭС. Это разные вопросы. Вопрос контрольного пакета - вопрос второстепенной значимости. Вопрос первостепенной значимости - имеет ли право Армения как государство владеть этими технологиями. И вопрос нельзя ставить тривиально: а сможем ли мы получить замену той электроэнергии, которая производится на Атомной станции? Будет ли адекватная замена? Если, например, будет, то "да, мы готовы отказаться"?! Атомная станция - это не только возможность производства электроэнергии. Наличие АЭС - это владение соответствующими технологиями, а это уже - вхождение в мировую ядерную элиту. Однозначно - страна, которая имеет на своей территории АЭС - котируется в мире как серьезная страна. Так вот, готовы ли мы отстаивать свое естественное право на сохранение этих технологий? Если да, а я считаю, что мы должны, обязаны сохранить за собой это право уже в качестве независимой страны, то не принципиально, кто будет владельцем или управляющим Атомной станцией. Сегодня мы владеем, и я не вижу причин, из-за которых мы должны оказаться от этого, в то время как наш сосед Турция имеет намерение построить АЭС, а Иран за основу энергетической стратегии принимает строительство целой серии атомных станций. Вопрос следует рассматривать в этом контексте, а не в контексте - кому это должно принадлежать. Дискуссия в парламенте была совершенно пустой. Потому что правительство представило проект, по которому не смогло сформулировать серьезных разъяснений, и проект давал всего лишь возможность частным инвесторам становиться собственником АЭС. Не было ни инвестора, ни концепции, ничего. И вполне естественно, что партия "Оринац Еркир" воспользовалась этой промашкой правительства, начала критиковать этот законопроект и, в конце концов, не пропустила его. Но опять же это пустые разговоры. Самое существенное: где наша энергетическая стратегия? Должны ли мы оставаться страной, обладающей возможностью производства атомной энергии или мы готовы отказаться от этого статуса? При любом из ответов возникает следующая череда вопросов: почему? как? зачем? А сейчас это всего лишь рассматривается в контексте того, есть ли у нас замена электроэнергии или нет!.. Это очень примитивная постановка вопроса. К сожалению, сегодняшнее правительство и сегодняшняя коалиция готовы признать абсолютную нашу зависимость от энергоносителей. Я так не считаю.

Казалось бы, разговоры о том, что Армении следует отказаться от АЭС ввиду того, что страна находится в сейсмоопасной зоне остались в прошлом…

Самая сейсмоопасная зона в мире - это Япония. Каждый день в Японии происходят землетрясения. Тем не менее, Япония одна из самых серьезных стран, владеющих атомными станциями. И, более того, японская технология считается самой передовой в мире. Эти разговоры - разговоры в пользу бедных. Сейсмозона, не сейсмозона - ерунда все это.

Однако на днях сопредседатель комиссии по сотрудничеству Армения-Евросоюз Мари Анн Излер Бегин вновь заявила, что Армении лучше отказаться от Атомной станции.

Вы привели мнение всего лишь депутата Европарламента. Я не считаю, что этими заявлениями должна определяться стратегия развития Армении. Я считаю, что Армения должна оставаться страной, в которой производится атомная энергия, и Армения должна иметь Атомную станцию в качестве составляющего своей энергетической безопасности. Я знаю серьезных европейских чиновников, которые не будут противиться именно такой постановке вопроса.

Конечно, можно себе желать хорошего будущего, но с другой стороны, наша комплементарная политика "держит нас за хвост" и заставляет считаться со многими факторами. Мне кажется, что именно для сохранения за Арменией статуса страны, обладающей мирными ядерными технологиями, правительство в энергетичской сфере сделало ставку исключительно на Россию. Потому что европейцы не поддержут нашу идею строительства новой АЭС. А Россия, из стратегических соображений, может пойти на это.

Я бы не хотел настолько политизировать ситуацию. Я имел множество бесед с политиками высокого уровня - европейскими, американскими, российскими и я бы не сказал, что есть такое острое желание у европейцев или американцев - лишить Армению возможности иметь Атомную станцию. Я бы этого не сказал. Я бы не сказал, что это сформировавшаяся политическая линия. Я бы сказал, что это, скорее всего, требование, которое исходит из нашей немощности, из недостаточной внутренней проработки вопроса и из-за отсутствия энергетической стратегии развития Армении на ближайшие 50 лет. Речь идет о долговременной стратегии. С армянской стороны, к сожалению, ведется не совсем квалифицированный диалог. И я бы не стал говорить о том, что мы должны ориентироваться в этом вопросе на Россию и просить Россию выдать нам кредит, построить нам АЭС. Я бы не отказался от рассмотрения возможности внедрения японской технологии, японских станций или французской Атомной станции. Я бы рассматривал все имеющиеся возможности как равноправные. И единственное, что, конечно, нужно предпринять - это создать ситуацию комфортности. Наши европейские, американские, российские партнеры должны ощущать комфорт по поводу наших действий. Наши действия должны быть прогнозируемыми, спланированными и транспарентными. В этом случае я не вижу никаких проблем. Я еще раз повторяю, я знаком с европейской позицией. Европа ограничивает бесконтрольное распространение ядерных технологий. И правильно делает. И действительно, надо ограничивать, если это не поддается контролю. В данном случае, я считаю, что Армения - эта страна, которая, приняв европейские ценности в качестве ориентиров своего развития, будет абсолютно прозрачной и контролируемой с этой точки зрения. И здесь абсолютно не стоит бояться факта наличия на территории Армении Атомной электростанции.

Вы указали на нежелательность политизации энергетических вопросов. Но у договора Армения-Газпром такова судьба, что политические оценки не прекращаются со дня его подписания. Масла в огонь подливает и то обстоятельство, что средства от продажи блока поступили на счет министерства обороны. Некоторые оппозиционные политики заявили, что Россия, таким образом, поддержала министра обороны Армении Сержа Саркисяна в преддверии парламентских и президентских выборов.

Да нет. Разговор опять идет совершенно не в ту степь. Во-первых, о сделке по пятому блоку. Я собственно хочу напомнить историю пятого блока, которая почему-то забыта нашей общественностью. Пятый блок - это недостроенный блок, на который было потрачено порядка 57 миллионов долларов кредита, полученного от Европейского банка реконструкции и развития ( EBRD ). Отвечает за этот кредит государство Армения, а значит, и за выплату процентов и так далее. В результате плохой координации работ по реализации этого кредитного договора, в результате плохих расчетов (это непросто ошибка, я считаю, это расчеты преступные) проект, который сейчас оценивается в 200 миллионов долларов, был оценен в 54 миллиона долларов. В результате мы получили недостроенный объект. Никто абсолютно не понес ответственности за эти ошибки и преступления - ни наши эксперты и официальные лица, ни европейские эксперты. И Армения все эти годы, более 12 лет выплачивает проценты по этому кредиту, в то время как объект стоит недостроенным и деньги армянских налогоплательщиков тратились на поддержание его сохранности. Вся эта ситуация говорила о том, что задачу достройки пятого блока необходимо решать в спешном порядке, изыскать порядка 100-150 миллионов долларов, которые необходимы для окончания строительства этой станции. Поэтому любое инвестиционное решение было бы на пользу делу. И если была найдена инвестиционная перспектива, то я считаю, это нормально. Говорят об иранской перспективе. Но что значит иранская перспектива? От желания до реализации долгий путь. Иранские компании, иранское правительство вроде бы было готово пройти этот путь. Но будем считать, что русские их опередили. Необходимо было принять решение в сжатые сроки.

Но говорилось, что было достигнуто соглашение, или речь шла только о намерениях?

Я не знаю, что за соглашения. Но я знаю точно, что инвестиционный проект пока не начал реализовываться и инвестиционные обязательства иранская сторона пока еще не внесла. Российская компания "Газпром" эти обязательства взяла. Ну а если между делом мы, таким образом, пролонгировали на три года повышение цен на газ, тоже нормально.

Все бы хорошо, если бы важным элементом этого договора с Ираном не являлся бы газопровод Иран-Армения. То есть фактически иранский проект предполагал выработку на Разданской ТЭС электроэнергии за счет иранского газа и ее экспорт в Иран.

Есть спекуляции на тему - "теперь газопровод никому не нужен". Я не разделяю эти спекуляции. Я однозначно за транзитный газопровод. Естественно, я считаю, что это нужно не только для того, чтобы Армения имела альтернативные пути получения газа, но и чтобы Армения оказалась востребованной в крупном газовом проекте. Мы долгое время были, да и сейчас остаемся в изоляции от программ регионального развития и сотрудничества. Иранский газопровод дает шанс войти в региональную программу. Поэтому иранский газопровод должен войти в национальную энергетическую стратегию.

Но диаметр газопровода не дает оснований для оптимизма.

Диаметр трубы - если не сегодня, так завтра - нужно поменять. Это вопрос стратегического национального интереса. Если армянский национальный интерес заключается в том, чтобы стать транзитной страной, значит, мы должны его реализовать.

Несмотря на то, что Газпром, естественно, будет против.

У Газпрома свой стратегический интерес - остаться монополистом на европейском рынке.

А не будут ли они владеть в Армении всеми активами и при этом диктовать…

Я так не считаю. Ну, пусть владеют пятым блоком, всей Разданской ТЭС. Да, это российская собственность, это компании, которые должны быть нацелены на получение прибыли. Да, они имеют определенную политическую нагрузку. Да, они представляют также национальные интересы Российской Федерации. Я считаю, что мы должны, и мы сумеем обязательно найти стыковку национальных интересов Армении и России, потому что они друг другу не противоречат. Но при этом мы обязательно должны реализовать национальную стратегию и стать транзитной страной. Есть механизмы, которые при этом не противоречат интересам нашего стратегического союзника - Российской Федерации.

Можно узнать эти механизмы?

Тот же иранский газ может поступать в Россию в качестве оплаты за строительство Атомных станций в Иране и другие российско-иранские проекты. Это будет иранский газ в российской собственности, ответственным за транзит может быть российская компания, и газ может достичь до берегов Черного моря и дальше до Средиземного.

Но в этом вопросе Иран должен договориться с Россией.

А что значит: Иран должен? Все должны. Наша роль маленькая. У нас интерес стать транзитной страной. У Ирана интерес стать крупным экспортером. У России интерес - оставаться монополистом. Я думаю, эти интересы можно совместить и поставить точку. Грандиозные российско-иранские проекты на сегодня имеются, и оплата за них может быть произведена поставками газа в Россию, вопрос в цене.

Политики заговорили и о новом грандиозном проекте - создании транснациональной российско-иранской газовой корпорации. Если такая компания будет создана, то и в случае строительства газопровода Армения-Иран голубое топливо в Армению будет поставлять одна и та же компания.

Вы знаете, я с трудом верю в это. Тем более, что существуют американские санкции на российские компании, которые делают инвестиции в Иране и так далее. Это не так легко. Ситуация такова, что иранский вопрос - вопрос ядерных разработок много обсуждается в мире и действительно является источником некоего беспокойства у мирового сообщества. И естественно, этот вопрос необходимо как-то решить, надо успокоить мир. Сегодня, конечно, то, о чем мы говорим, трудно воплотить, потому что Россия является частью мирового сообщества, которое также борется против распространения ядерного оружия и возможности его создания. Но я думаю, что эта проблема решаемая, и как только эта проблема решится, на первый план выдвинется вопрос экспорта и транзита газа.

На сегодня намечается мощная конкуренция между Россией и Ираном за азиатские рынки. Индия и Китай становятся бездонными потребителями энергии.

Обязательно. Сегодня Иран планирует прокладку газопровода Иран-Пакистан-Индия.

А Россия прокладывает газопровод в Китай. Похоже, намечается компромисс между двумя крупнейшими экспортерами газа в мире.

Может быть, я пока не вижу консенсуса. Потому что Россию сдерживает жесткая позиция Ирана относительно ядерных технологий. Иранское руководство очень жестко ставит вопрос, а это уменьшает степень свободы для России

Проблема в том, что Иран хочет заменить источники энергии на атомные, более дешевые. Таким образом, сэкономить огромные ресурсы и при этом стать вторым крупнейшим экспортером газа. Вся ядерная технология Ирана нацелена на это. И трудно определить, есть ли в ядерной программе Ирана подковерная сторона, действительно ли Тегеран нацелен на создание ядерного оружия? - но позвольте несколько сменить тему разговора с энергетики на чистую политику. В СНГ периодически вспоминают о заявлении начальника Управления президента РФ по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами Модеста Колерова о выделении бюджетных средств на поддержку демократии на постсоветском пространстве.

Я считаю, это разумная политика. Россия должна влиять на ситуацию в постсоветском пространстве. Россия должна оставаться партнером, может быть, определяющим партнером для постсоветских стран. Поэтому я приветствую это решение России. Это возможность увеличения влияния на принятие решений, на общественное мнение. Эта нормальная практика, я ее приветствую.

Но если Россия выделяет эти средства одним организациям, а США другим, возникает столкновение интересов. В последние месяцы очень часто говорится о столкновении геополитических игроков в южнокавказском регионе.

Оно всегда есть. Что значит столкновение? Есть столкновение интересов, оно всегда присутствует. Но всегда разумные политики находят компромиссные решения по всяким вопросам. Если не удается найти компромисса, возникает ситуация либо холодной войны, либо иной войны.

А киевские события 2004 года могут повториться в Ереване?

В Киеве компромисс все-таки, я считаю, был достигнут. Россия приняла, что в результате выборов победил Виктор Ющенко. Это компромисс, это нормально.

В Армении уже вырисовываются ярко выраженные пророссийские или прозападные политические блоки. Вы видите возможность усиления их влияния на политическую жизнь страны?

Ну, это все примитивная политика. Блоки пророссийские, прозападные. На это могут рассчитывать примитивные политики, которые считают, что их реальная задача получить больший кусок финансовой помощи. Это несерьезные политики с несерьезными целями. Я не считаю, что они будут определять судьбу Армении в ближайшие годы. Это абсолютно не так.

Как Вы оцениваете перестановки политических сил в Армении в преддверии выборов, создание новых партий. Какова Ваша позиция, в каком поле вы себя видите?

Я отношусь нормально, без эмоций к тем процессам, которые происходят в нашей внутриполитической жизни, к созданию новых партий, к разговорам о создании новых блоков. Я считаю, что армянская политическая система, политическая элита имеет всего лишь одну задачу: провести нормальные выборы. Мы этого пока не умеем делать. И если не сумеем еще раз, то не имеют никакого значения сегодняшние политические движения. Я считаю, что внутриполитическая ситуация и механизмы ответственности не очень отличаются от ситуации четырехлетней давности. На референдуме мы опять показали, что не умеем считать. Я считаю, главная угроза внутриполитической жизни заключается именно в продолжающемся неумении проводить честные и справедливые выборы. Если мы сумеем провести справедливые выборы (наша партия будет стараться внушить эту необходимость), значит, у нас создастся нормальная политическая система. Если мы не сумеем, значит, мы должны довольствоваться тем, что есть. Я подхожу к этому вопросу без эмоций. То, что есть на сегодня, есть то, что называется политическая карта Армении, внутриполитический процесс на сегодня меня не устраивает.

Никаких мощных подводных течений в создании новых партий предпринимателями Вы не видите?

Что значит подводные? Если они вновь будут действовать путем подкупа, то это прямая дорога к фальсификациям. А другого я не вижу пока. Идеологии не вижу, политической борьбы не вижу, политических действий не вижу. А если народ подкупится, то будем иметь дело с тем, что есть. А если народ не подкупится, а будет фальсификация, значит не будет признания результата выборов, как внутри страны, так и за рубежом. Так что я абсолютно не вижу нового фактора политики в создании новых партий.

А в ходе выборов руководимая Вами политическая партия будет по-прежнему дистанцироваться от так называемой политической грязи…

У нас есть свои принципы. Мы не будем подкупать избирателей, да и собственно говоря, нам нечем их подкупать. И мы не продаемся за деньги. Мы будем агитировать за честные справедливые выборы и за создание нормальной демократической системы. Не получится, значит, пока народ не готов к полной демократии, что тоже надо воспринимать нормально. Нельзя делать трагедии из этого, как и из того, что у нас такой парламент или такое правительство. Надо на все смотреть с точки зрения исторической перспективы. Мы движемся в принципе в правильном направлении. Хотелось бы двигаться быстрее, внятнее, более качественно. Но значит, единственный вопрос во времени. Не увидим мы, увидят наши дети, не увидят дети, увидят внуки. Я к этому отношусь спокойно. Я считаю, что в стране есть достаточное число трезвых, здравых людей, которые знают политическую систему, знают экономику страны. Они обязательно будут востребованы.

Беседовали Эммануил Мкртчян, Константин Мартиросян.